К. Ларина― 13 часов 14 минут, начинаем программу «Культурный шок». У нас сегодня тема вечная: «Бюджетная культура: можно ли быть свободным от государства за счёт государства?». По сути, это такое продолжение, вытекающее из «Тангейзера», дальше в Псков, и так далее и тому подобное со всеми остановками.

Итак, в нашей студии сегодня Вячеслав Шмыров, кинокритик, историк кино. Слава, здравствуйте, приветствую.

В. Шмыров― Добрый день.

К. Ларина― Арсений Гончуков, кинорежиссёр, сценарист, продюсер. Арсений, здравствуйте.

А. Гончуков― Здравствуйте.

К. Ларина― Назову работу, которая произвела уже такой достаточно сильный резонанс в кинематографической общественности – это фильм «Сын», который был номинирован на «Нику» и, по-моему, даже что-то получил, да?

А. Гончуков― В Выборге «Окно в Европу» – гран-при.

К. Ларина― А на «Нике» ничего не получил?

А. Гончуков― Нет. И «Киношок».

К. Ларина― Ничего. Но мой голос точно получил, Арсений, так что спасибо.

А. Гончуков― Это важно.

К. Ларина― Здесь же в студии Варя Фаэр, Варвара Фаэр, театральный режиссёр. Наверное, стоит представить Варю как автора спектакля тоже очень известного, нашумевшего и легендарного уже – «БерлусПутин» в «Театре.DOC». И, кроме этого, знаменита в последнее время Варя Фаэр как борец с репертуаром Псковского драматического театра, где Варя рискнула поставить документальную пьесу, вербатим под названием «Банщик». Чем всё это кончилось, вы помните. Актёры Псковского театра, некоторые из них, как мы поняли, написали на своего режиссёра донос не кому-нибудь, а министру культуры. После чего министр вместе со своим полпредом в этом регионе господином Месхиевым и с губернатором Турчаком приехали в театр, сидели на сцене. И прямо со сцены, кстати, Дмитрий Месхиев (чем меня совершенно порадовал) кричал: «Никогда не будет с малой сцены Псковского театра произнесено слово пи…» – и произносил его несколько раз аккуратно как раз на малой сцене. (Смех.) Никогда не будет.

Короче, ребята, давайте мы начнём вот с чего. Самое главное – хочу продолжить эту дискуссию, которая у нас идёт и идёт. Постоянно навязывается в обществе эта мантра из недр государства, что «за государственные деньги не имеете права делать, что хотите, а будете делать только то, что мы хотим; а то, что вы хотите, делайте на частные деньги». Что-то тут не так в этой логике. Вот я хочу у Славы спросить, как у человека опытного, что здесь не так. Или мы это должны принять как данность?

В. Шмыров― Конечно, это не так, потому что государство – это прежде всего инструмент общества. Или мы не признаём приоритеты общества и вообще не признаём общество – тогда мы должны признать приоритет демократии и считать, что это нормально. Есть замечательное же определение соцреализма. По-моему, я его у вас уже цитировал. Это художественная правда в формах, доступных понимаю бюрократии. Это, конечно, та постановка вопроса, которая возможна только сегодня. Она совершенно неверна, она неправильна, потому что мы же понимаем, в конце концов, откуда берутся чиновники, откуда берутся депутаты. Если мы начнём эту тему раскручивать, мы придём к теме полнейшего криминалитета всей этой истории. Поэтому чью волю должны выполнять художники?

А господдержка, которая существует и в театре, и в кино, прежде всего существует, потому что экономические возможности общества не столь велики. Я всегда удивляюсь, как это Художественный театр (Сталин его отпустил) мог ездить три года по Европе, по Америке, на чём держались «Дягилевские сезоны». Кстати говоря, они не в последнюю очередь держались на деньгах, которые были из казны, императорской казны. То есть никто же не ставил всех этих вопросов. А сейчас они ставятся. Всё равно всё сводится к тому, что всё должно именно быть в тех формах, которые понятны именно этим самым чиновникам.

К. Ларина― Ещё один уточняющий вопрос. Всё-таки финансовая зависимость, безусловно, существует сегодня, финансовая зависимость от государственной казны. Она действительно обязывает художника выполнять любые пожелания представителей государства, любого чиновника, который имеет право сказать: «Тебе дают деньги, так что будь добр». Кто платит, тот и танцует.

К. Ларина― Арсений, давайте к вашей истории перейдём. Вы зависите от госбюджета, от поддержки Министерства культуры, или сегодня, в принципе, можно и без этого обойтись и прекрасно существовать, и делать, что хочешь?

А. Гончуков― Совершенно не завишу. Как говорит один мой товарищ: «Я зависим только от погоды». И от неё, в общем, тоже не зависит наше кино. Действительно, как-то нам удалось, мне и моей команде, сделать, создать несколько фильмов (некоторые из них заметные и призовые) без поддержки какой бы то ни было, без государства. Единственное, что меня связывает с государством: когда я делаю фильм, я иду и получаю прокатник. И то, получаю прокатник на физлицо. Многие говорят, что это некий троллинг, потому что это мой личный фильм. Поэтому я не завишу ничем, никаким образом.

Сначала мы снимали фильмы за свои, более скромные фильмы. Сейчас, когда стала как-то более известна наша «студия» (причём у нас даже нет студии официальной), у нас появились частные инвесторы, разнообразные, их уже несколько человек, которые нам стали давать деньги, и тоже это происходит полуофициально. Мы не зарабатываем на нашем творчестве и действительно не просим ни у Минкультуры, ни у кого. И даже сейчас, когда уже появляются некоторые продюсеры и проекты, которые меня зовут на какие-то бюджетные темы, заявляют меня в качестве режиссёра на проекты и подают в Минкульт – я, честно, на это соглашаюсь, если хороший продюсер, продакшн и сценарий.

В. Шмыров― Но, по-моему, вас недавно завернули, да?

К. Ларина― С большой радостью об этом Арсений написал в Facebook, говорит: «Ура!!!» Я не раз такое читала. (Смех.)

А. Гончуков― Потому что я задаю себе вопрос: «Сеня, а зачем тебе вообще туда идти, играть в эти игры?» Тем более один неудачный опыт был, когда я пришёл, а там не очень вменяемые продюсеры, там откровенно плохой сценарий, и они пытались как-то сделать так, чтобы я это начал снимать. И я сказал: «Это я, пока жив, снимать не буду», – и ушёл с проекта.

И, конечно, я с большой опаской туда иду, потому что зачем мне это, когда я могу снять сам за свои деньги? Это позволяют технологии, это всё делается гораздо проще, чем это делается с бюджетом. Кинокомпаниям, конечно, очень невыгодно, мне даже кто-то в шутку говорил: «Мы закажем тебя, потому что – ну как? – я приду просить 2 миллиона долларов, а мне скажут: «А вон Гончуков за 10 тысяч долларов снял»».

К. Ларина― То есть демпингует.

А. Гончуков― Да, всё испортил. Потому что, действительно, зачем просить огромные бюджеты, когда сейчас и камеры дешёвые, и договориться можно бесплатно, не знаю, с любым рестораном, и актёры идут на любые уступки, когда есть хороший сценарий, хорошая история. То есть я против того, чтобы актёры играли бесплатно, команда должна зарабатывать. Хотя у меня никто не зарабатывает.

К. Ларина― То есть без зарплаты люди работают, да?

А. Гончуков― Да, актёры без гонораров, команда тоже на энтузиазме. Но мне приходится брать много людей неопытных и их в процессе учить. Я, конечно, за то, чтобы они зарабатывали, но тем не менее это несопоставимо с объёмами бюджетов, которые просят и выдают. Я даже иногда думаю: что-то вы мало отпиливаете, там же можно отпиливать гораздо больше, потому что снимать кино можно гораздо дешевле. Дали тебе 100 миллионов – можно же снять за 10 и украсть 90. Я могу дать мастер-классы. Ну, я шучу, конечно.

В. Шмыров― Я думаю, что лучше этот мастер-класс было бы делать людям из Министерства культуры Российской Федерации.

К. Ларина― Арсений, скажите, а из ваших коллег и, может быть, ровесников или тех, кто моложе, многие поддерживают вот такую позицию и такой путь?

А. Гончуков― Сейчас становится всё больше таких ребят. Я наблюдаю целую волну, которая идёт снизу, о которой мало кто знает. Когда три года назад я снял свой первый фильм «Тысяча двести десять». Мы сняли его за шесть дней и получили за него семь наград, сняли его за 600 тысяч рублей. Тогда это была некая сенсация и шок. И люди просто, когда включали фильм, говорили: «Мы не верили, что можно действительно снять добротный материал за такие деньги». Сейчас я постоянно слышу: «А вот ещё один фильм снят с минимальным бюджетом. А вот ещё дебютантка сняла за свои деньги». Фильм «Репетиция» недавно какой-то прозвучал.

В. Шмыров― Замечательная картина.

А. Гончуков― Правда, много тех, кто говорит: «Мы сняли безбюджетную картину. Там было всего 200 тысяч долларов». Ну, такие тоже есть. Но тем не менее тех, кто снимает с минимальным бюджетом, реально минимальным, за 1-2 миллиона, и снимают хорошие фильмы – их становится всё больше. Их будет ещё больше. И как мне кажется… Вообще мой идеал, чтобы кино вообще не просило деньги у государства. Мне кажется, государству надо перестать давать деньги многим кинематографистам, потому что и тратятся они соответствующим образом, и это стимулирует.

Вот Андрей Сергеевич Кончаловский – у него была идея создания студии безбюджетного кино. Мы с ним даже встречались и обсуждали вот эту идею. И ему действительно очень интересно снимать фильмы с минимальным бюджетом, потому что он, как любой творческий человек, говорит: «Главное – идея». Если речь идёт об авторском кино, если речь не идёт о каких-то спецэффектах, идея не требует колоссальных затрат на её воплощение, если она хорошая. И он говорит: «Я хочу увидеть хорошее кино, снятое на мобильник».

К. Ларина― Постойте. Всё-таки давайте вспомним, что сам Андрей Сергеевич, по-моему, не на мобильник снимает, а на бюджетные деньги, и немалые.

В. Шмыров― Его последний фильм – почти андеграунд.

А. Гончуков― Да. Я сейчас не готов его обсуждать, но его последний фильм вышел с очень небольшим бюджетом. И следующий фильм – он тоже думает, как оптимизировать. Ему это интересно. Я хочу сказать, что это не просто: «Я герой! Я снимаю за копейки. Я не хочу просить». В этом есть какой-то и творческий, и сакральный смысл, чтобы делать это недорого, потому что о хороших вещах можно…

К. Ларина― Арсений, я готова с вами согласиться, если бы не прозвучало всё-таки имя человека, у которого есть что спросить по этому поводу – я имею в виду Андрея Сергеевича Кончаловского. Потому что, с одной стороны, прекрасно, конечно, проповедовать такую аскезу, а с другой стороны – просить миллиард на свой собственный бизнес от государства. Ну, послушайте… В этом есть какая-то шаткость. Хотя понимаю.

А. Гончуков― Я просто думаю, что это дело будущего.

К. Ларина― Варвара, а что там в театре? Кстати, напомню, Варя работает, основное её место работы – «Театр.DOC». Он – как раз тот самый случай, как у Арсения Гончукова. Он не зависит от бюджетной казны, исключительно на деньги либо частных инвесторов, друзей, либо на билеты. Больше там, по-моему, ничего и нет, никакого дохода. И также люди работают или за копейки, или вообще без зарплаты. Это тоже путь возможный в театре сегодня. Но вот попытка поработать в государственном учреждении что вам дала, какой опыт, Варя?

В. Фаэр― То, на какие размышления наталкивает первый ваш вопрос: должны ли мы делать то, что нам указывают чиновники, если мы берём оттуда деньги? Тут просто возникает следующая мысль. А мы зачем вот этому государству платим налоги? Функция чиновников – не высказывать свои вкусовые предпочтения, а правильно распределять денежные потоки. И если в обществе существует запрос… А судя по моей ситуации, запрос на это произведение существует, и его хотят видеть, в том числе и во Пскове. Даже когда театр выложил пьесу в Интернет и её стали читать в открытом доступе, в том числе и псковичи, мнения разделились ровно пополам. То есть кто-то поддерживает чиновников в данном случае, а кто-то высказывает совершенно противоположную свою собственную точку зрения: «Это интересно, легко, это очень узнаваемый Псков и вообще очень узнаваемая Россия. И мы хотим это видеть, это интересно».

К. Ларина― Кстати, на «Золотой маске» у нас в этом году получил «Маску» Михаил Бычков за спектакль «Мой город». Это был вербатим из Воронежа. Это была, как я понимаю, чем-то похожая история драматургическая с вашим «Банщиком». И получил «Маску», и ходит народ. И как я понимаю, в Воронеже с большим энтузиазмом зрители отнеслись к этой работе Бычкова.

В. Фаэр― Мне кажется, что в моём случае тоже было бы какое-то внимание. Сейчас уже сложно сказать, потому что в Псковском театре этого однозначно не будет. Моя мысль, которую у меня родила вообще вся эта ситуация: я буду краудфандингом собирать деньги, чтобы эта постановка была. И я её принципиально привезу во Псков, и все зрители, которые во Пскове хотели посмотреть – я сделаю всё, чтобы они посмотрели.

Тут возникает вопрос. Я плачу налоги. Я – гражданка Российской Федерации. И те люди, которые хотят это видеть – тоже платят налоги и тоже граждане Российской Федерации, и у них есть свой интерес. Почему, таким образом, та часть налогов, которая должна направляться на удовлетворение наших культурных запросов, почему она туда не направляется? Почему мы должны ещё где-то брать деньги – у своих друзей, собирать их краудфандингом? Смысл тогда платить налог? Я тогда этому государству нафиг не буду налог платить, потому что оно совершенно не учитывает меня, как свою гражданку, и также людей, которые меня поддерживают. Поэтому вот таким образом моя позиция.

Функция чиновников – правильно распределять денежные потоки, а не лезть в творчество со своими вкусовыми предпочтениями. Есть специалисты… В том же Пскове, например, очень большая проблема с сохранением культурных памятников, с архитектурой древней города, которая там разрушается. Какие-то проекты жуткие побеждают в конкурсе, где один из одного выбирается, друзья каких-то чиновников побеждают, некомпетентные, совершенно не прислушиваются к архитектурному совету.

К. Ларина― Ну, как и везде, как и в Москве.

В. Фаэр― То есть не учитывается мнение настоящих специалистов. А то, что касается Пскова. Понимаете, просто то, что в Москве является давным-давно уже классикой, вербатим… Ну, вербатим существует больше 15 лет в Москве, во всяком случае в России. В Англии он существует уже лет 50. То есть ничего нового…

К. Ларина― Для нас это по-прежнему суперавангард пока ещё.

В. Фаэр― Это просто говорит о неготовности той части людей, которые должны представлять псковскую театральную культуру, вот актёры, об их моральной неготовности к какому-то любому новому проявлению театра.

К. Ларина― Эксперименту. Давайте мы сейчас новости послушаем, а потом продолжим наш разговор.

НОВОСТИ

К. Ларина― Давайте мы проголосуем, сейчас мы запустим голосование и продолжим наш разговор. Я напомню, сегодня в нашей передаче мы говорим на тему: «Бюджетная культура: можно ли быть свободным от государства за счёт государства?». Вот хочу запустить голосование, прежде чем продолжить разговор. И представлю одновременно наших сегодняшних гостей ещё раз. Здесь у нас в студии кинокритик Вячеслав Шмыров, кинорежиссёр Арсений Гончуков и театральный режиссёр Варвара Фаэр.

А вопрос, который мы хотим вам задать, вот такой: должно ли, на ваш взгляд, государство контролировать культурные проекты, которые финансируются из бюджета? Спектакли, фильмы, телепередачи – всё что угодно, всё, что создано на государственные деньги. И вмешиваются, как вы понимаете, в творческий процесс. Если вы считаете, что государство, конечно же, должно вмешиваться в творческий процесс, если оно платит за него деньги, то – 660-06-64. Если вы считаете, что государство не имеет права диктовать художнику – 660-06-65.

ГОЛОСОВАНИЕ

Ещё раз повторю вопрос: должно ли государство, на ваш взгляд, контролировать культурные проекты, которые создаются за его счёт? Да, обязано – 660-06-64. Нет, ни в коем случае – 660-06-65. Смотрим, как пойдёт голосование.

Слава хотел начать следующую часть, прокомментировать то, что сказала Варя.

В. Шмыров― Меня эта ситуация, конечно, удивляет своей полнейшей провинциальностью. Мне кажется, все как-то из наших, ваших, не знаю, их руководителей оказались не на уровне, потому что приехать в театр, начать разговор… Ну, тогда надо либо всех выслушать, либо вообще в этом не участвовать, а остановить это всё там, внутри театрального коллектива, где актёры – люди достаточно эмоциональные, инертные.

Я просто хотел сказать о другом – о том, что в феврале был фестиваль в Челябинске «Полный артхаус», и туда приезжал Андрей Звягинцев. Это была единственная его поездка вот в этом оскаровском марафоне. Я имею в виду – единственная поездка, когда он приехал к зрителям. И надо сказать, что, в общем, в нём было большое волнение, потому что он много чего услышал, и темы, которые он затронул, вызвали очень большую агрессию. И мы тоже в Челябинске увидели некоторую насторожённость начальства, но там не было никаких запретов. Хотя, в общем, чиновники подставлялись. Какие-то депутаты катили бочку: «А почему бы не сделать пиар на том, что приехал Звягинцев?» Но там был совершенно потрясающий приём.

К. Ларина― То есть там был показ и там была встреча со зрителями, да?

В. Шмыров― Да, и со зрителями, и с журналистами. Там такое количество журналистов! 500 журналистов. Вы в Москве не соберёте, нет этих кинокритиков в такой степени. Просто пришли, видимо, все, кто хотел что-то спросить, кто хотел в этом поучаствовать.

Я просто хочу сказать, что, к сожалению, мы должны понимать вторую сторону этого процесса. Происходит обезличивание чиновников, которые летят – выполнение некоторых социальных или даже государственных, даже не законодательных, но просто каких-то директивных функций. И всё меньше места таким людям, которые, может быть, со своими какими-то и негативными сторонами, как Фурцева, например. Вот представить себе, что чиновник берёт на себя ответственность вопреки всем, сегодня практически невозможно. Они все должны дуть в одну дуду. И меня эта ситуация тоже напрягает. Художник – ладно, по природе страдательная сторона. Он в конце концов исторически всегда, кажется, прав, потому что ну нет таких ситуаций, когда бы поэт не побеждал тирана. Это всегда будет.

К. Ларина― Слава, приняла бы всё это, если бы… Всё-таки, товарищи, мы же живём не при советской власти, у нас нет 6-й статьи в Конституции, где у нас «руководящая и направляющая», у нас запрещена по Конституции любая государственная идеология – а ты говоришь про Фурцеву. Фурцева представляла тогда идеологическое государство, она следила за тем, чтобы исполнялась та Конституция, понимаешь? И свои функции Фурцева выполняла прекрасно.

В. Шмыров― Так я же об этом и говорю.

К. Ларина― Сегодня-то?

В. Шмыров― Потому что мы живём все равно в том самом идеологическом государстве.

К. Ларина― А почему? Это же не так. Откуда? Какое они имеют право наделять себя надзорными функциями, Министерство культуры? Какое имеют право? Советник по культуре, который сидит там нога на ногу на сцене Псковского театра и указывает Варваре, что ей можно, а что нельзя. Кто эти люди вообще? По какому праву они это делают?

А. Гончуков― Мне кажется, это очень взаимосвязано – то, что произошло в Пскове. Это такое хамство откровенное, когда пришли люди, развалили спектакль, развалили коллектив, что наиболее болезненно всегда для творческого процесса. Это хамство. Потому что если отвечать на вопрос, который мы сегодня голосуем, то у меня возникает недоумение: а государство не слишком ли много на себя берёт вообще? Оно, проще сказать, так немножко обнаглело. Кто такой чиновник? Чиновник – это не государство. Это какой-то дядя Вася на тонких ножках, который со страниц гоголевского романа, кем-то назначен на зарплату что-то там делать, бумажки перекладывать. Государство – это не чиновники. И когда чиновник начинает мнить себя хозяином, у которого есть якобы право что-то разрешать или запрещать…

К. Ларина― Или вынимать из кармана пачки денег.

А. Гончуков― Это не то, что это не его деньги, а деньги налогоплательщиков. Я, например, не плачу налоги и не собираюсь. Он кто такой вообще? Он зачем здесь сидит? Это даже не выборная должность какая-то. Его назначил какой-то другой чиновник, сомнительно пришедший к власти в нашей системе. И он не просто распределяет деньги, а он ещё и решает.

Я тоже иногда продюсерам, которые начинают говорить, как кино снимать, говорю: «А ты кто такой вообще? Вот ты что снял? Ты что сделал? Ты приз какой-нибудь получил на фестивале? Ты какое-то кино хорошее сделал?» А он говорит… А он знает, как кино снимать, оказывается. Вот я иногда прям встаю из-за стола и говорю: «Я с кем сижу-то? С Сокуровым, который знает, как кино снимать? Или с каким-то Васей?» Так же и здесь. Это первое.

А второе – хотел бы ещё подчеркнуть… Мы должны говорить об искусстве, о творчестве. Хорошо, деньги – это одно. В фонде лежат эти деньги, и они выбирают теперь, на что давать тому или иному творческому человеку. А творческий человек нормальный и вменяемый говорит: «Погодите, я буду просить у вас деньги на определённые постановки, которые мне интересны, которые я хочу делать, которые интересны моей аудитории», – не знаю, как в «Гоголь-центре». И творцу нельзя сказать: «Слушай, нет, а давай другой спектакль. Вот на другую тему нам спляши. Или стишок нам сочини на другую тему». Это же искусство, оно неприкасаемо внутри себя. Творцу нельзя сказать: «А сними нам фильм какой-нибудь другой». А он говорит: «Нет, я хочу об этом говорить, я хочу об этом создать фильм или постановку». И мы просто растеряем тогда творческих людей, и некому будет брать эти деньги. Понимаете? Кто будет?

К. Ларина― Но тем не менее это так. Вот я хочу понять, откуда взялось это право, на чём оно зиждется. Слава, объясни мне. Ведь эта логика, с которой мы сегодня начали: «Я плачу, – говорит государство в лице чиновника, – значит, я буду требовать, чтобы мне сняли вот это и вот это». На чём это основывается?

А. Гончуков― На хамстве.

В. Шмыров― Ксения, очень простой… Я сейчас читаю мемуары нашего старейшего драматурга Леонида Зорина. И там, кстати, часто упоминается такой Владимир Евтихианович Баскаков, который был замминистра, который вроде… Ну, не вроде. Сейчас не хочу его конкретную историю обсуждать. Со всем связан – и с плохим, и с хорошим. Но кто такой Владимир Евтихианович Баскаков? Он ученик Юлиана Оксмана. Причём Оксман о нём писал потом, как о своём самом неудачном ученике, ну, он у него учился.

А люди, которые сегодня пришли – они вообще никто и никак. Это люди, которые в массе своей купили должности, получили их по блату. Ведь такого кумовства при советской власти просто не было, давайте честно об этом скажем. И этот провинциализм, о котором говорила Варвара – он сегодня во всём. И наш министр Мединский – это глубокий провинциал. Я не знаю, почему он доктор наук. Я не историк и не могу об этом судить, но провинциальность во всём. Это человек, который приходит и всюду начинает судить по закону своей первой профессии, не понимая, что те же исторические темы в кино могут развиваться по совершенно другим законам. Сейчас я читаю много материалов о том, какая атака историков была на Тарковского, когда он снял «Андрея Рублёва». И организована эта атака была ЦК КПСС!

А. Гончуков― Конечно, и Германа, и Тарковского травили.

К. Ларина― Кстати, товарищи, вот ещё один миф (я хотела, чтобы тоже мы о нём вспомнили), который сегодня продвигает опять же наш чиновник от культуры: «Тарковский, Герман и все великие советские режиссёры – они все снимали на государственные деньги, им государство позволяло снимать своё великое кино», – говорит нам Министерство культуры. В этом тоже есть какое-то лукавство. Какой кровью всё это давалось…

В. Шмыров― Опять же это вопрос: а что такое государство? Государство – это только инструмент. Но для чиновника государство – это самоценность. Ещё Маркс говорил, что бюрократ считает государство своей частной собственностью.

А. Гончуков― Интересно, а кто бы снимал, если бы не они? Вот просто государство иногда забывает, что оно кровно заинтересовано в художниках, как Герман и Тарковский.

В. Шмыров― Нет, оно как раз поддерживало их. Оно как бы, уничтожая, в то же время их поддерживало. Это был парадокс советской системы. А наше время доказывает, что снимать может любой. Режиссёр сегодня – это вообще не профессия, потому что есть продюсер. А кто такой продюсер? Это человек, который находит общий язык с чиновником. Других функций у сегодняшнего продюсера, как правило, нет. Я не говорю про чуть-чуть или, может быть, сверхталантливых, которые есть вокруг этой профессии. Но мы же видим, что происходит. На глазах рождаются высокобюджетные фильмы-однодневки.

А. Гончуков― А в продюсеры, Вячеслав, тоже идут всякие безграмотные. Как в чиновники идут, так и в продюсеры. То есть это какие-то торговцы апельсинами, какие-то бывшие актёры второго плана – а он продюсер, передо мной сидит. Я прихожу, дома читаю в Интернете: он где-то в эпизодах бегал 20 лет, а сейчас он продюсер.

К. Ларина― Арсений не любит продюсеров.

А. Гончуков― А почему? А потому что он друг человека, который дружит с советником в министерстве. Всё! Какой может быть разговор?

В. Шмыров― Это как раз, может быть, самый простой вариант. Там есть варианты и посложнее, потому что гигантское количество людей хотят работать в кино, используют свои связи. И Министерство культуры в данном случае является той сферой, на которую давит очень большое количество людей.

К. Ларина― Я хочу, чтобы Варя тоже включилась, а то она слушает внимательно ваши киношные разборки. Я хочу вам сказать, что, конечно, в театре таких денег, которые в кино гуляют, по-моему, пока нет. Да, Варя?

В. Фаэр― Нет, конечно.

К. Ларина― Там другие пока ещё бюджеты, но проблемы-то те же. Я хочу вернуться к этой ситуации, когда эти чиновники разбирали этот конфликт с вами. Скажите, пожалуйста, а что они инкриминировали, чем они объяснили, почему это нельзя? Потому что – что? Они же тоже, наверное, говорят: «Мы – налогоплательщики»?

В. Фаэр― Там было несколько претензий. Первая, что там есть рассуждения о власти и есть пластический этюд про царя-карлика с ритуалом целования в зад.

К. Ларина― И тут же всё это и продемонстрировали как раз. (Смех.)

В. Фаэр― Да, всё это продемонстрировали. Там возмущение было на тот предмет… Вот заслуженный артист Попков говорил: «Это же просто прямо угадывается образ нашего президента в этом карлике! В театре такого не должно быть! В театре не должно быть политики!» Почему в театре не должно быть политики? Есть целое направление – политические театр. Почему её не должно быть?

К. Ларина― Ну, с этой точки зрения, и «Петрушка на ярмарке» – тоже политика. О чём тут говорить?

В. Фаэр― Конечно. Второй момент, который их шокировал. Там есть две героини, две псковские проститутки. Ну, в бане проститутки – это же как барабашки, они же там обязательно присутствуют. Тем более, насколько мне удалось узнать за долгое время посещения Пскова, там все бассейны, бани (даже общественные) ночью превращаются в бедлам. Ни одно заведение просто так не стоит. Это я знаю, внедряясь в жизнь города. И там есть такой момент, когда проститутки тоже высказывают своё мнение о власти очень смешно. Смысл этого высказывания, что во власти в основном извращенцы, вот с кем они сталкивались, которые (приличным языком говоря) любят унижение, и желательно публичное в контакте с проститутками. И вот этот фрагмент, и вообще появление проституток…

К. Ларина― По-моему, очень точная метафора.

А. Гончуков― Народная у вас постановка, узнаваемая. (Смех.)

В. Фаэр― Появление там проституток тоже вызвало резкое… Проститутки тоже говорят о власти, немного. Там, собственно, речь про этого героя, про банщика, который очень необычный философ, поэт.

К. Ларина― То есть, как я понимаю, основные претензии не по части нравственных устоев, а по части подрыва государственных устоев. Так или иначе это пугает-то больше всего.

В. Фаэр― Турчак, губернатор города, дал интервью «Эху Москвы» в Пскове, кстати говоря, и сказал: ««Банщик» – это никакое не новаторство в театре, а это позор. Этого быть не должно. Я прочитал три абзаца – и всё понял».

А. Гончуков― Вот! Какой-то Турчак думает, что он что-то понимает в театре, чтобы говорить такие вещи.

В. Фаэр― Что этого быть не должно.

К. Ларина― У меня вопрос. Хочу вернуться всё-таки к какой-то логике (она же существует в нашем государстве или нет?). Там есть художественный руководитель у этого театра?

В. Фаэр― Я попала на слом власти.

К. Ларина― Там был Василий Сенин. Он вас приглашал?

В. Фаэр― Там был Василий Сенин. Собственно, идея сделать документальную пьесу о Пскове – это вообще его идея. Потому что когда мы с ним говорили о каких-то контактах, я говорила о новой драме, чтобы просто поставить какую-то современную художественную пьесу. А он захотел именно расшатать этот город, как-то взбудоражить его.

К. Ларина― Не надо таких слов говорить, а то обвинят в пропаганде экстремизма. Короче, он вас позвал. Подождите. Когда вы приехали, его уже не было, его уже сняли?

В. Фаэр― Когда я начала ставить, через 2,5 недели он вынужден был написать заявление об уходе. Моя постановка была в процессе репетиций. И в результате постановка зависла без художественного руководителя. То есть до этого уволили директора, с которым мы, собственно, заключали договор на пьесу, а потом уволили Василия.

К. Ларина― То есть вы, по сути, представляли всю возможную власть в этом театре. Получается – театр закрывается, такой хаос. (Смех.)

В. Фаэр― Всех уволили, да, я осталась. Собственно, те люди, которые меня приглашали, их уволили. Но пришёл Месхиев, которого, видимо, как-то стало напрягать, кого пригласил Вася. Да ещё «Театр.DOC», да ещё «БерлусПутин».

К. Ларина― Он как полпред, как советник Турчака по культуре взял на себя функции временного исполняющего обязанности руководителя и директора этого театра, так я понимаю?

В. Фаэр― Нет, официально он тогда ещё функции эти не взял.

К. Ларина― А кто там руководил театром-то? С кем вы там контактировали?

В. Фаэр― Там была исполняющая обязанности директора некая Татьяна Мартынова, концепция существования которой – «любая подлость за ваши деньги».

К. Ларина― То есть?

В. Фаэр― Её принцип существования… Она боится потерять своё рабочее место.

К. Ларина― То есть она тоже хотела, чтобы вас там не было?

В. Фаэр― Нет, ей просто было всё равно. Ей главное, чтобы она осталась на работе и получала эту зарплату – всё! Ей больше вообще ничего не важно, никаких принципов нет.

К. Ларина― Я просто хочу найти конец этой верёвки. Как у нас строится иерархия? Есть художественный руководитель театра. Есть директор, который приглашает на постановку конкретного режиссёра Варвару Фаэр, которая приезжает работать, приносит пьесу. Все начинают репетировать, выделяются на это какие-то средства, оговариваются сроки, художники делают эскизы, костюмеры шьют костюмы, Варя репетирует с артистами. Отвечает за всё художественный руководитель. Всё. Больше не может быть никаких других людей. Я правильно понимаю?

А. Гончуков― Да, работают профессионалы. И приходит некто Турчак, который должен газоны стричь и бордюры класть.

К. Ларина― И он принимает решение – оставлять это, не оставлять, править это, не править. У нас же есть опыт, мы же видим, как работает, не знаю, Олег Павлович Табаков. Конечно же, у него есть право вмешаться в постановку спектакля, который ставят в его театре.

В. Шмыров― Слушай, Ксения, это всё-таки Москва. Я не знаю причин, по которым худрук ушёл или уволили директора.

К. Ларина― Я просто хочу сказать, что никто Табакову не имеет права говорить, как сегодня какая-то главный редактор какой-то газетки по телевизору: «Табаков должен снять то и то».

В. Шмыров― Ещё боятся, ещё боятся. Я думаю, что когда-нибудь скажут. Здесь причина в том, что происходит нивелирование личности. В сегодняшних условиях государство в личности совершенно не заинтересовано. Происходит размывание. Поэтому, не понимая всех обстоятельств Псковского театра, я понимаю, что в большинстве других то же самое. Какие худруки? Где вы слышали? Какие вы знаете имена худруков провинциальных театров? Ну, конечно, вы театралы, может быть, вы парочку и назовёте. Но так, чтобы мы, люди другой культурной сферы…

К. Ларина― Нет, ну есть, у нас есть целая… Хотя можно, конечно, на пальцах одной руки перечислить. И очень тяжёлые жизни.

В. Шмыров― Ещё же важно, чтобы с ними считались, ведь происходит размывание и вымывание этих людей отовсюду. Это к тому, что говорил Арсений. Совершенно неважно, какие сегодня режиссёры. Так или иначе при советской власти было понимание, что искусство – это искусство. Да, хотелось вмешиваться. Да, хотелось командовать. Да, пусть Тарковский снимает раз в пять лет, но без работы, без куска хлеба его всё равно никто не оставлял. И в этом была заинтересованность. А сегодня: «Не нравится – уезжай за границу». Вот то, что раньше было границей, типа: «Мы уехать не можем, мы такие несчастные», – сегодня это есть способ вышвыривания просто. «Не нужен – значит, уезжай. Найдём других художников».

В. Фаэр― Я хочу сказать, что между мной и театром подписан договор на постановку, в котором есть несколько пунктов, в которых чётко обозначено, что администрация театра не имеет права вмешиваться в художественную часть.

К. Ларина― Там есть даже такое? О, молодцы.

В. Фаэр― Да. И тем не мене администрация вмешалась.

К. Ларина― Администрация города вмешалась, а не театра. Вот и всё. (Смех.) Смотрите, у нас голосование завершилось. Я могу сказать, конечно же, что 80% наших слушателей считают, что государство не имеет права вмешиваться в художественный процесс и диктовать что-либо художнику, даже если оно даёт деньги на эти проекты. И, соответственно, 20% наших слушателей считают, что всё-таки государство должно вмешиваться и контролировать всё это.

Какие у нас выходы (поскольку подходим уже к финалу, к финальной части), варианты выживания? Вот тут путь, который выбрал Арсений. Не знаю, насколько он эффективен. Слава, как ты думаешь как эксперт? Вот такое абсолютное абстрагирование от государственной казны.

В. Шмыров― Путь Арсения очень тяжёлый.

А. Гончуков― Да, тяжёлый.

В. Шмыров― Слава богу, что у Арсения есть определённый опыт и уверенность в том, что он всё делает правильно.

К. Ларина― О’кей, это пока он снимает малобюджетное кино. А если он захочет снять блокбастер?

А. Гончуков― За нами будущее всё равно. Так или иначе будущее работает на нас. Дальше будет легче.

В. Шмыров― Обновление кадра всё равно же будет происходить за счёт андеграунда, за счёт молодёжи.

К. Ларина― Подожди, а вот те частные лавочки, куда нас всех отсылает министр культуры, они существуют? Частные лавочки, которые готовы оплачивать фантазии Вари Фаэр. Нет таких частных лавочек. У нас нет такой системы. Они, когда отправляют, понимают же, что в этом лукавство.

В. Шмыров― Частные лавочки – тоже часть этой системы. Если сегодня мы живём в тех условиях, в которых мы живём, почему эти частные лавочки должны быть какими-то другими, в отличие от государства, например? Если государство сегодня сокращает бюджеты, если в этом году Министерство культуры запускает только 3 дебюта (а там 40 заявок), то почему частная лавочка какая-то другая? Она что, должна быть американской частной лавочкой или французской частной лавочкой?

В. Фаэр― Возникает вопрос: почему граждане должны платить налоги, и те же граждане должны ещё финансировать независимое кино и независимый театр? Почему они дважды должны за это платить, с какой стати?

К. Ларина― Варя, понимаешь, тут есть некая тоже лазейка. Они тебе скажут на это: «А налогоплательщиков, которые хотят другое искусство, больше, чем тех, которые хотят ваше. Ваше – вообще жалкая кучка. Мы, народ, хотим другого». Вот он пошёл к Дорониной и сказал: «Вот он, настоящий театр! Вот он! На него мы готовы давать деньги».

В. Фаэр― Пожалуйста, просто распределяем: соответственно, это будет низкобюджетное кино, низкобюджетный спектакль для небольшой аудитории, но потребности этой аудитории тоже надо удовлетворять; а это будет для широкой аудитории, которая хочет видеть блокбастеры, и там будут тысячные залы. Пожалуйста. Функция чиновника – именно вот это и просчитать, а не определять…

Просто у меня всё время сейчас в голове из истории Древней Греции пример, когда в честь какой-то великой греческой победы скульптору поручили сделать статую. И скульптор этот уже был такой старый, известный очень, хороший скульптор. Он начал делать статую. И стали приходить старейшины и говорить: «Там нос надо переделать», «Тут руку надо»… И вот каждый высказывал своё мнение. И скульптор в конце концов начал делать две скульптуры: одну никому не показывал, а другую делал, как они хотели. И когда была торжественная инаугурация, сдёрнули покрывало сначала с одной скульптуры, которую указывали, как надо делать – и все воскликнули: «Какое безобразие! Кошмар!»

К. Ларина― «Какой ужас!»

В. Фаэр― А потом сдёрнули покрывало с другой скульптуры – и все сказали: «Это восхитительно!» И он говорит: «Конечно, потому что первую делали вы, а вторую – я».

К. Ларина― Замечательная притча, мы на ней и завершим наш сегодняшний разговор, хотя, конечно же, тема обязательно будет продолжена. И я надеюсь когда-нибудь всё-таки пригласить кого-нибудь из чиновников сюда, чтобы они как-то тоже и свою позицию обозначили. Пока не получается. Спасибо большое. Арсений Гончуков, Варя Фаэр, Слава Шмыров. Спасибо!